|
DYSKUSYJNE FORUM PSZCZELARSKIE POD PATRONATEM PASIEKI MICHAŁÓW http://www.pasiekamichalow.com
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Myszka
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
Dołączył: 18 Lis 2012
Posty: 417
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Skąd: powiat radomski Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 20:24, 15 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Dołożę i ja. Pasiekę mamy ok. 30 lat hobbistycznie. Mąż prowadząc ją pracował od świtu do zmierzchu a czasami po nocach. Zimą po 8 godz. (taki zawód i praca). Ja też pracowałam. Od 3 lat będąc na świadczeniach przedemerytalnych (w żniwa mąż nadal pracuje po całych dniach sporadycznie) zaczęłam przejmować w sezonie wiele prac i doglądania i pilnowania pszczół. Po roku zaczęliśmy poszerzać pasiekę, a ja zakładałam swoją z przejściem z uli WZ na WLKP. I praktycznie mając cały sprzęt i ule wykonywane przez męża z drzewa za grosze z zaprzyjaźnionego tartaku (odpady), cały czas dokładamy do niej. Robimy odkłady, zła pogoda, niewypał z pożytkami. Nie wyobrażam sobie zakładanie pasieki zawodowej od podstaw, trzeba być bogaczem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Aron
ASYSTENT PSZCZELARZA
Dołączył: 28 Lut 2014
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kaszuby
|
Wysłany: Czw 23:10, 15 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
A ja może zapytam troszkę inaczej - zakładanie zawodowej pasieki od zera z pełną inwestycją na samym początki wg mnie też jest jak z każdym innym interesem - trzeba dużo umieć i mieć dużo szczęścia (pomijam pieniądze) aby się udało
Ale z "przechodzeniem" na zawodowstwo? Czy ktoś prowadzący pasiekę amatorską ma szansę po pewnym czasie przeskoczyć (w przeciągu 2-3 lat) z przykładowo 20 uli amatorskich na 80-100 zawodowych? Czy wg was takie coś też nie może się udać jak się nie będzie miało duuuużo szczęścia? Albo jeszcze inaczej - ile wg was amatorskiego pszczelarzenia na powiedzmy 20 ulach musi minąć, żeby przeskoczenie na zawodowstwo rozłożone na 2-3 lata miało w ogóle rację bytu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
daro
Gość
|
Wysłany: Pią 9:31, 16 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Rozsądna rozbudowa pasieki to taka że - dajesz sobie radę , w marcu nie masz miodu.
Żyć można i ze zbierania puszek.Ja rozbudowę prowadzę z 1/2 dochodów pasieki. Puki co jestem bez przerwy molestowany o miód.
Powodzenia od nas wszystkich.
P.S. było tu wielu fantastów więc wybacz jak co.
|
|
Powrót do góry |
|
|
daro
Gość
|
Wysłany: Pią 11:50, 16 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Aron a co to zawodowstwo ? Bo dla mnie ktoś kto żyje tylko lub w większości z pszczół. Fachowcem można być z 5.
Potrzebne są rynek zbytu i pożytki. O reszcie nie ma co mówić bo to tylko koszty. Jak tu napisałem za 400 będę miał 14 kompletnych uli dadanta. Ale trzeba dołożyć 140 ramek gniazdowych i 240 nadstawki , węzę . Nie mam żadnego ula kupnego , szkoda mi kasy. Czy będę zawodowcem ? Może. Na razie nie widzę muru przed sobą.Jak zobaczę to się zatrzymam.
Kasa to tylko dodatek, patrzeć nie mogłem jak coraz mniej pszczół, na ,,miód,, w sklepie. Pożytki mam marne ale zamierzam nadganiać lenistwem i oszczędnościami gdzie indziej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robi_Robson
Gość
|
Wysłany: Pią 20:52, 16 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Aron napisał: | Czy ktoś prowadzący pasiekę amatorską ma szansę po pewnym czasie przeskoczyć (w przeciągu 2-3 lat) z przykładowo 20 uli amatorskich na 80-100 zawodowych? Czy wg was takie coś też nie może się udać jak się nie będzie miało duuuużo szczęścia? Albo jeszcze inaczej - ile wg was amatorskiego pszczelarzenia na powiedzmy 20 ulach musi minąć, żeby przeskoczenie na zawodowstwo rozłożone na 2-3 lata miało w ogóle rację bytu? |
Tak jak piszesz .
Od 20 uli do 80-ciu jak się chce , to w ciągu 2-3 lat można dojść stopniowo własną pracą i kapitałem zarobionym dzięki pszczołom.
Jak się ma kapitał na inwestowanie można ule dokupować w programie wsparcia .
Można też jak się go nie ma robić samemu tanie ule ze styroduru , pilśni , sklejki , z palet , obrzynków itp .
20 uli rocznie bez wielkiego zarzynania się można samemu zrobić
Pszczoły spokojnie można rozmnażać i powiększać ilość rodzin w sezonie 100% bez uszczerbku na zbiorach miodu .
|
|
Powrót do góry |
|
|
leslen
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
Dołączył: 01 Lis 2013
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Skąd: LUBOMIA Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:35, 21 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
irkor napisał: | No cóż, teoretycznie autor przedstawionego artykułu ma rację. Jednak w praktyce będzie to wyglądało zupełnie inaczej. Obecnie pożytki (bez znaczenia, czy w pasiece stacjonarnej, czy wędrownej) są zupełnie inne niż chociażby 20 lat temu. Nie będę wypowiadał się na temat kalkulacji przedstawionych w artykule zysków. Uważam, że koszty prowadzenia dzisiaj pasieki są dużo wyższe. Pomijam również optymizm autora dotyczący sprzedaży przedstawionych ilości miodu bez udziału hurtowników.
Nie wiem, czy jest ktoś na tym forum, który osiąga wydajność miodu na poziomie przedstawionym w artykule.
Cytat: | Bliższa prawdy jest wydajność na poziomie 40-45 kg miodu z ula, a to oznacza znacznie wyższe dochody rodziny od zaprezentowanych. |
|
"W 2013r. Nieski były u mnie na Warmii najlepsze .
Rekordzistka dała równe 100kg. miodu towarowego przy średniej 40kg.
I to bez wrzosu ! Na wrzos się nie zmieściła na lawetę i nie pojechała .
A na wrzosie była wtedy średnia 8kg."-to cytat z postu olegi Robi-Robson
Czy kolega Robi-Robson dalej będzie twierdził ,że "redaktorek" fantazjuje?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez leslen dnia Śro 14:58, 21 Sty 2015, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robi_Robson
Gość
|
Wysłany: Śro 19:44, 21 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
leslen napisał: | irkor napisał: | No cóż, teoretycznie autor przedstawionego artykułu ma rację. Jednak w praktyce będzie to wyglądało zupełnie inaczej. Obecnie pożytki (bez znaczenia, czy w pasiece stacjonarnej, czy wędrownej) są zupełnie inne niż chociażby 20 lat temu. Nie będę wypowiadał się na temat kalkulacji przedstawionych w artykule zysków. Uważam, że koszty prowadzenia dzisiaj pasieki są dużo wyższe. Pomijam również optymizm autora dotyczący sprzedaży przedstawionych ilości miodu bez udziału hurtowników.
Nie wiem, czy jest ktoś na tym forum, który osiąga wydajność miodu na poziomie przedstawionym w artykule.
Cytat: | Bliższa prawdy jest wydajność na poziomie 40-45 kg miodu z ula, a to oznacza znacznie wyższe dochody rodziny od zaprezentowanych. |
|
"W 2013r. Nieski były u mnie na Warmii najlepsze .
Rekordzistka dała równe 100kg. miodu towarowego przy średniej 40kg.
I to bez wrzosu ! Na wrzos się nie zmieściła na lawetę i nie pojechała .
A na wrzosie była wtedy średnia 8kg."-to cytat z postu olegi Robi-Robson
Czy kolega Robi-Robson dalej będzie twierdził ,że "redaktorek" fantazjuje? |
Rok 2013 o którym mowa , był dla mnie od kilku lat rekordowy .
Osiągnąłem średnią 40kg. z pnia .
Ale też zamknąłem rok na dużym minusie .
Inwestycje i koszty znacznie przewyższyły zysk ze sprzedaży miodu .
Ja miałem z czego dołożyć . Prowadziłem działalność i dokładałem do pszczół , bo tak chciałem ...
Wiadomo o co chodziło we wspomnianym artykule ...
Autor przedstawiał pszczelarstwo , jako żyłę złota . Jako krowę dojną . . .
Sugerował rolnikom , którzy nie maja z czego żyć , żeby poszli w pszczoły , to będą mieli miód .
Ale przedstawił to w takiej formie , że ktoś kto zechce szybko zarobić może szybko . . . obudzić się z ręką w nocniku .
Pszczoły przyniosą , ale pszczoły kosztują i ryzyko z nimi związane jest ogromne .
Można zarobić , ale można nie zarobić i trzeba będzie dołożyć .
Dużo dołożyć ! A z czego ? Jeśli ktoś nie ma ...
Podam przypadek Kolegi z innego forum (nick - Lenin) .
To nie fantazja ale autentyczna kalkulacja .
Kolega jest "zawodowcem" . Żyje z pszczół .
Ma dużo pszczół , profesjonalny sprzęt , zaplecze i ma ogromną wiedzę !
Ale w jednym tylko sezonie do pszczół dołożył 17 000zł !
Kogo na to stać ?
Robić przez cały rok i zamiast zapłaty mieć do wydania taką kwotę ?
Jeśli ktoś po lekturze artykułu "szarpnie się na inwestycję" , a sezon będzie do d... !?
Kto mu wtedy da ? Redaktor ?
Kolega leslen dobrze wie o co w tym wszystkim chodzi .
Ale z przekory będzie wyszukiwał moje posty w innych tematach , żeby podważać moje wypowiedzi .
Nie chce mi się z kolegą dyskutować . . .
Podtrzymuję swoje zdanie , że "redaktorek" swoimi wypocinami może zrobić więcej złego , jak dobrego .
|
|
Powrót do góry |
|
|
WEWIUR
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
Dołączył: 20 Sty 2015
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Skąd: Skawina Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:47, 21 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Bzdety niezłe na tym portalu, chyba nie zdają sobie sprawy ile koło pszczół sie trzeba nachodzić i narobić, a najlepiej jest napisać ze sprzeda troche miodu i kasy ma w h......., tylko niek to patrzy na to ile trzeba na wstępie zainwestować, i jak sie zwróci to nie wcześniej niż po 3 latach, według mnie tekie bajki to powinni drukować i czytać dzieciom a nie pszcelarzom...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
leslen
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
Dołączył: 01 Lis 2013
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Skąd: LUBOMIA Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 21:38, 21 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Niewielkie dochody z prowadzonej produkcji rolnej to bolączka wielu gospodarstw. Pomysłów na poprawę sytuacji jest wiele. Jednym z nich jest pszczelarstwo. Niejednokrotnie wypływa on w sposób naturalny - w gospodarstwie jest kilka uli. Jak wynika z danych statystycznych, 20 proc. wszystkich rodzin pszczelich w Polsce jest w rękach rolników posiadających od 1 do 3 ha ziemi. W gospodarstwach 3-5 ha, jest ich 10 proc., a w tych o powierzchni między 5 a 10 ha, kolejne blisko 20 proc. Zatem prawie połowa rodzin pszczelich skoncentrowana jest w gospodarstwach o niewielkiej sile ekonomicznej, stale poszukujących alternatywnych kierunków produkcji.
Może zatem warto rozwinąć pasiekę? Rodzi się jednak pytanie - czy angażując się w pszczoły, można uzyskać na tyle godziwe dochody, aby utrzymać rodzinę?
Tak zaczyna się artykuł którego autora nazywacie (delikatnie) fantastą,juz gozej głupcem.
Zauważcie gdzie i do kogo jest on kierowany a nie obrażajcie autora,który nawet bronić się nie może.
Pokażcie proszę jedno zdanie w tym artykule wskazujące na głupotę czy fantazje autora.Macie jaja to zachowujcie sie jak na posiadaczą jaj wypada a nie pitolcie(styl- Robi.....)
Dobrze wiecie co trzeba robic aby produkcja miodu była CZĘŚCIĄ TAK CZĘŚCIĄ biznesu.
WEWIUR każdy biznes to w h.... chodzenia w h.... roboty w h.... nerwow i niepewności dlatego do tego trzeba też jaj a GOŚCIU zaczynając jeden BIZNES już musi wiedzieć co będzie NASTEPN
Kolego Robi-Robson nigdy nie robię nic na przekór ,za bardzo szanuje Siebie i Innych.Tak czytam dużo twoich postów bo widać ,że znasz się na pszczelarskim fachu,ale,ale to raczej u Ciebie widzę pisanie na przekór .Przeczytaj ten artykuł powoli jeszcze raz i jak masz jaja (w co nie wątpie)to przeprosisz tego Twoim zdaniem "redaktorka" bo na te pieniądze zasłużył ,uczciwie i jasno przedstawił ZA i PRZECIW.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robi_Robson
Gość
|
Wysłany: Czw 21:01, 22 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Będę się upierał , że redaktor swoim tekstem może zrobić więcej złego , jak dobrego .
|
|
Powrót do góry |
|
|
leslen
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
Dołączył: 01 Lis 2013
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Skąd: LUBOMIA Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 22:26, 22 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Robi-Robson. .
Na podstawie lektury Twoich postów (nie tylko na tym forum),jesteś inteligentny gościu. Skąd więc takie zrozumienie
tamtego artykułu.
1-przeczytałeś tylko tę jedną stronę,jaka była pod linkiem.Cały art.ma 4 str.
2-Przeczytałeś wszystko,wiesz ,że nieuczciwie oceniłeś autora ale,ale........ .Tato mówil zawsze do mnie:Leszek człowiek nie krowa i jak słuszne- może zdanie zmienić.
Gdyby tak nie było to Mickiewicz nie napisał by
"Bez serc,bez ducha....."
a
Bez jaj.......
Jeszcze jedno do tych wszystkich co ciągle dopłacają do pszczÓŁ
NIE OBRAŻAJCIE MOJEJ INTELIGENCJI BO JA BYM WASZEJ NIE OBRAŻAŁ.
Z całym szacunkiem pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robi_Robson
Gość
|
Wysłany: Pią 10:35, 23 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
leslen napisał: | NIE OBRAŻAJCIE MOJEJ INTELIGENCJI BO JA BYM WASZEJ NIE OBRAŻAŁ. |
Miałem już nie wypowiadać się w tym temacie , ale postawiony przez Leszka w takiej , a nie innej sytuacji
spróbuję przedstawić szerzej jak ja to widzę .
Wojciech Konieczny napisał: | Decydujące znaczenie w opłacalności produkcji pszczelarskiej odgrywa sposób sprzedaży. |
Wg. mnie jest to ważne , ale nie decydujące .
A jak sposób sprzedaży ma wpłynąć na dochodowość , kiedy nie będzie co sprzedawać , bo miodu nie będzie ,
lub oprysk na pobliskim polu wytruje pasiekę ?
Co wtedy będzie decydujące o opłacalności ?
Wojciech Konieczny napisał: | Aby prowadzić sprzedaż bezpośrednią, należy dokonać zgłoszenia do Powiatowego Lekarza Weterynarii, celem wpisania gospodarstwa pasiecznego do rejestru zakładów prowadzących działalność w zakresie produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej. Zgłoszenie sprzedaży bezpośredniej skutkuje nadaniem pasiece weterynaryjnego numeru identyfikacyjnego. Na tej podstawie może być ona dokonywana przez pszczelarza w punkcie sprzedaży urządzonym na terenie jego gospodarstwa, ze środka transportu na targowiskach, podczas festynów, wystaw rolniczych i innych tego typu imprez. |
Samo zgłoszenie nie skutkuje nadaniem prawa do sprzdaży bezpośredniej !
Musi być spełnione wiele warunków ...
Nadanie numeru identyfikacyjnego pasieki nie daje prawa do sprzedaży bezpośredniej !
Nie będę rozwijał , bo każdy zainteresowany wie o co chodzi ...
Wg autora już fakt zgłoszenia powoduje wpisanie . . . i daje prawo . . .
Wojciech Konieczny napisał: | Bazując na małej, wiekowej, przydomowej pasiece, należy od razu pomyśleć o nowych ulach. |
Bzdura .
Wielu pszczelarzy żyje z pszczół gospodarując na wiekowych ulach !
Nie ule miód robią , tylko pszczoły !
Wojciech Konieczny napisał: | Prowadzenie pasieki może stanowić podstawowe źródło utrzymania całej rodziny,
wymaga jednak jednoczesnego spełnienia kilku warunków. Pierwszym z nich jest rezygnacja ze stacjonarnego charakteru pasieki |
Bzdura !
Wszystko zależy od lokalizacji i pożytków w okolicy .
Są pasieki stacjonarne - kilkudziesięciopniowe , które dają utrzymanie właścicielom bez wywożenia .
A bywa , że kosztowna wędrówka przynosi straty !
Bardzo wiele jest czynników generujących straty.
Kto wędruje , ten wie .
Służę konkretnym przypadkiem z sierpnia/września 2014r.
Wywiozłem 24 rodziny na wrzosowiska .
W związku z załatwieniem formalności i przejazdami na poligon przejechałem ok 1000km.
Planowałem zarobić kilka tys. zł.
Wróciłem bez miodu (susza) i ze zdziesiątkowaną i mocno zawarrozowaną pasieką .
Z 24 rodzin do zimy dotrwało 6-7 średnich rodzin .
Straty . . . ok 100l. paliwa , kilka dni pracy i stracone ok. 18 rodzin .
Wojciech Konieczny napisał: | Do obliczenia przyjmijmy wielkość najniższą, czyli 30 kg z ula.
Ze 100 rodzin odwirujemy 3 000 kg miodu.
Średnie koszty produkcji w przeliczeniu na 1 rodzinę pszczelą są wysokie i stanowią w zaokrągleniu równowartość 20 kg miodu na rodzinę,
czyli w całej pasiece 2 000 kg.
Sprzedaż tych 2 t miodu nie przynosi dochodu rodzinie pszczelarza. Pokrywa tylko wcześniej poniesione koszty.
Faktycznym źródłem dochodu rodziny pszczelarza jest sprzedaż nadwyżki, czyli pozostałych 1 000 kg. |
Wskazana wielkość najniższa ( to jest średnia ,a nie najwyższa !) jest często najwyższą na przestrzeni kilku lat .
Autor wskazuje , że z tych 3 ton miodu 2 tony to są koszty .
Ale zapomniał dopisać , że bardzo często roczne zbiory miodu nie przekraczają tej ilości .
Wtedy pszczelarz z rodziną (mało kto sam obsługuje 100pni) pracuje cały sezon a na koniec sezonu musi dołożyć ...
I żeby nie było , że dla mnie wszystko w artykule jest bzdurą ...
Znalazłem i ja w tym artykule bardzo mądre słowa.
Ostatnie słowa jakie napisał autor .
Wojciech Konieczny napisał: | Nie namawiam do rewolucyjnych przemian.
Natomiast jeżeli ktoś ma zamiłowanie do pszczół, a okolica sprzyja ich hodowli,
to rozwijając na przestrzeni 3-4 lat odziedziczoną po przodkach pasiekę, można stworzyć dobrze prosperujące i dochodowe gospodarstwo pasieczne. |
I z takim optymistycznym akcentem , pełni optymizmu przed nowym sezonem zakończmy te słowne przepychanki .
Każdy ma prawo do swojego zdania i swojego punktu widzenia .
Co nie znaczy , że inni (np Leszek) muszą się z tą opinią zgadzać .
Pozdrawiam.
Robert
|
|
Powrót do góry |
|
|
irkor
DOŚWIADCZONY (A) PSZCZELARZ (-RKA)
Dołączył: 10 Cze 2013
Posty: 393
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 10:38, 23 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Leslen, cieszę się, że jesteś pozytywnie nastawiony. Dzięki takim postawom i optymistycznie nastawionym artykułom, gatunek ludzki ma szansę przetrwać następnych kilka tysięcy lat. Aby jednak jakiekolwiek forum przetrwało, każdy ma prawo, a nawet obowiązek wyrażać swoją opinię. Skoro Robi_Robson wyraził swoją zdanie (zupełnie odmienne od Twojego), nie zmuszaj go na siłę, aby je zmienił.
Jak napisałem wcześniej nie chcę oceniać teoretycznych założeń autora, ale uważam, że wieje on wielkim optymizmem (i bardzo dobrze). Każdy jednak wyciągnie inne wnioski i po pewnej korekcie, (lub nie) podejmie decyzję o założeniu własnej pasieki od podstaw w dobie bezrobocia i braku zbytu na jakiekolwiek produkty.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
daro
Gość
|
Wysłany: Pią 12:14, 23 Sty 2015 Temat postu: |
|
|
Jak w tym powiedzeniu o 3 prawdach. Znajomy Baca powiadał są 3 prawdy - prowda , tys prowda i gówno prowda i niech sie rozbierają cyje co je.
Przeczytaj Robert pierwsze zdanie trzeciego cytatu Pana redaktora . Uważnie.
To co pisze to prawda.
Tylko czytając gazety , internet , książki - życie to nie je bajka.
Nie ma nic lekko i za darmo.
A za każde swe działanie odpowiadamy sami .
A że Pan przepisuje co nie raz książki w dosłownym brzmieniu (plagiat) to zupełnie inna bajka.
Ważne że ktoś interesuje się że coś za dużo miodu sprowadzamy.
|
|
Powrót do góry |
|
|
magicb12
ASYSTENT PSZCZELARZA
Dołączył: 28 Lip 2016
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:08, 28 Lis 2016 Temat postu: |
|
|
Bardzo duży wybór uli i innego sprzętu pszczelarskiego znajdziesz w sklepie Łysoń [link widoczny dla zalogowanych] ja kupowałem niedawno miodarkę Minima Line diagonalną 4 plastrową, jestem bardzo zadowolony, sprzęt jest solidnej konstrukcji i prosty w obsłudze i widać, że dopracowany.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001 - 2005 phpBB Group
Theme ACID v. 2.0.20 par HEDONISM
|